Entrevista: Paul Claval

Paul Claval é um importante geógrafo francês. Leciona atualmente na Universidade Paris IV. Com trabalhos publicados na área de epistemologia da Geografia, Geografia Cultural dentre outros temas. Atualmente, seu trabalho tem contribuído para a discussão da cultura e sua disseminação, bem como para a compreensão das mais diversas formas de sua manifestação.

A entrevista que segue foi publicada na Revista Discente Expressões Geográficas da UFSC em 2008

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Entrevista com o Professor Paul Claval
Universidade de Paris, Sorbonne

Florianópolis, 13 de novembro de 20081

Revista Discente Expressões Geográficas (EG) - Bom dia, Professor!
Paul Claval (PC) - Bom dia!
EG – Professor, como se deu a sua aproximação com a Geografia?
PC – A minha aproximação com a Geografia, num primeiro momento, fez-se no momento em que fui estudante de Geografia, então me ensinaram, na França, sobre as bases da Geografia Física. Depois, quando eu saio da Universidade, conheço um interesse maior pela Geografia Humana. Nesse período, a Ciência Social teve um prestígio maior, sendo que aí as explicações mais importantes vinham da Economia. O resultado é que eu começo a me interessar pela Geografia Econômica ao fim dos anos 50, com os trabalhos de economistas espaciais e também de um grupo de geógrafos americanos, durante uns dez anos. Também trabalhei com todas as orientações da Nova Geografia (uma geografia baseada sobre a geografia econômica) dos anos 60, mas não completamente, porque nunca a utilização de métodos quantitativos me pareceu algo importante para a Geografia. O que foi importante, já nesse momento, foram os estudos dos processos espaciais: processos físicos, processos ecológicos, processos econômicos, processos psicológicos. Mas, para mim, a Geografia não é uma descrição do mundo, uma confecção, uma organização de tipologias. Acho que a Geografia estuda processos espaciais e minha primeira aproximação, quando consegue entender a continuidade do meu trabalho, é uma focalização sobre os problemas dos processos e dos mecanismos na Geografia. No começo, meu interesse foi pelos processos econômicos, depois pelos processos sociais e políticos nos anos 70. Enfim, para entender os processos sociais e processos econômicos necessita-se também entender um nível mais profundo da realidade social: um nível cultural. Daí meu interesse pela Geografia Cultural desde o começo dos anos 80. Acho que essa é a minha concepção de aproximação com a Geografia. Se você começa realizando uma descrição, o resultado é uma fabricação de tipologias, é muito difícil tirar dessas tipologias as explicações ou interpretações. É mais fácil quando você começa estudar os processos, todos os processos, que tem a dimensão espacial. Os resultados que acumulo em meus trabalhos são mais abstratos, mesmo se eu tento lhes dar uma forma pedagógica, do que a maioria dos trabalhos em Geografia do período contemporâneo.
EG – Como o senhor vislumbra as novas possibilidades de contribuição epistemológica de outras ciências (humanas e físicas) para com a Geografia e vice-versa? Quais são, a seu ver, os esclarecimentos e os "assombramentos" dessas possibilidades na análise do espaço?
PC – Na minha idéia, todas as ciências sociais têm a mesma alma: explicar ou entender os comportamentos humanos; mas com uma perspectiva diferente: na perspectiva temporal para a História; na perspectiva espacial para a Geografia; na perspectiva da lógica social para a sociologia; na perspectiva da riqueza para a economia; etc. O resultado, na minha concepção, é de não existirem fronteiras de idéias entre as disciplinas sociais. Todas têm interesse pelos mesmos processos e mecanismos, mas focalizados sobre a dimensão temporal; sobre a dimensão espacial; sobre a lógica dos estatutos e prestígios; sobre o dinamismo da riqueza e da circulação do dinheiro; ou sobre a dinâmica do poder. Essa concepção conduz a se observar outras disciplinas, emprestar métodos e conceitos e, ao mesmo tempo, introduzir nestes mesmos métodos, nesses mesmos conceitos, uma dimensão espacial que não é presente, por exemplo, na Sociologia, na Economia e nas Ciências Políticas. Por exemplo, quando trabalhei sobre a Geografia Política, no fim dos anos 70, uma parte da minha inspiração veio dos trabalhos de Max Weber, sobre a diversidade das formas de poder. Pois acho que estudar a Geografia Política não é estudar o território, a capital é estudar um jogo de poder, um jogo de diferentes formas de poder no espaço e a divisão entre as diferentes formas de poder. Eu tenho um interesse por Max Weber. Ele fez uma distinção entre o poder coercitivo e violento que nasce do uso da força física -, o poder legítimo e também a influência econômica, a influência intelectual. Nos trabalhos de Max Weber, a dimensão espacial não é representada. Você pode utilizar os conceitos weberianos e introduzir uma dimensão espacial. Por exemplo, quando você compara o poder coercitivo ligado à violência e o poder legítimo, o poder coercitivo não precisa ser de uma educação dos cidadãos, dos sujeitos das cidades. O poder legítimo que é construído sobre uma concessão comum do poder e das responsabilidades do Estado, esse tipo de poder se baseia sobre uma concepção partilhada, sobre uma obra de educação. A diferença parece importante, quando você leva em conta o custo de transferência das informações. É mais difícil construir um sistema político legítimo, com problema de investimento amplo no conhecimento por um período longo, por exemplo. Para desenvolver formas de poder coercitivo é mais fácil, ao mesmo tempo, o respeito para um poder é menos importante. A gente não respeita um tirano. Acho que o que é interessante num empréstimo desse tipo, de parte dos conceitos, de parte dos métodos, é poder viajar num campo da Geografia a outro. Nos anos 1970, fiz um mesmo trabalho sobre conceitos da Geografia Econômica e da Economia. Nos anos de 1960, as pessoas, principalmente os economistas, falavam das economias externas, sem dar uma dimensão espacial. Estas economias são fenômenos espaciais. Quando você analisa a fonte das economias espaciais, são fontes criadas na proximidade, na facilidade de transmitir informação: é um fenômeno geográfico que não foi analisado de uma maneira geográfica pelos economistas. Eu acho que estes tipos de empréstimos são muito importantes para a Geografia. São empréstimos de métodos com uma idéia de modificar e utilizar um alvo diferente, introduzindo conceitos das outras disciplinas sociais.
EG – Como o senhor vê o futuro das universidades brasileiras e mesmo do ensino básico no Brasil diante da conjuntura atual? A precarização do trabalho é um fenômeno evidente em marcha diante das estratégias capitalistas para sua alto-reprodução. Como o senhor encara tal processo no tocante à prática dos docentes no Brasil?
PC – Essa evolução é uma evolução geral, mais ou menos forte: os processos de precarização são ligados ao capitalismo, à evolução contemporânea, à mobilidade crescente, à dificuldade em conhecer as condições futuras e à dificuldade de criar empregos permanentes; é uma imposição do mundo moderno com conseqüências muito importantes no ensino primário, no ensino secundário e também nas universidades. Acho que não existe uma solução geral, mas é essencial uma importante contribuição ser mantida pelo setor público. Acho que a presença de universidades públicas, do ensino primário e secundário públicos, é importante para oferecer aos alunos, aos estudantes, possibilidades de como ascender socialmente. Se a qualidade do ensino público na escola primária e na escola secundária é baixa, as crianças das classes populares da sociedade, as quais não têm a possibilidade financeira de ingressar em uma escola “melhor”, não terão uma educação, primária e secundária, de qualidade e, para entrar na universidade, elas não terão as mesmas possibilidades que as crianças das classes maiores rendas. Em um país como o Brasil, onde o ensino superior nas universidades públicas é gratuito, o resultado que se tem é dos filhos e filhas das classes mais abastadas terem a possibilidade de ingressar nestas universidades, enquanto para as crianças das classes de baixa renda a única das opções é a de freqüentar as universidades privadas. Acho que a necessidade de se manter e de se recriar uma qualidade importante ao ensino público é capital, sendo que este é o único que oferece a possibilidade de limitar a precariedade do trabalho. São mais possibilidades de contratos em longo prazo para uma carreira longa no setor público ou no setor privado. Acho que a presença do Estado é muito importante neste domínio. Penso que é também uma questão de mentalidade. Em nosso mundo é muito difícil prever o futuro e quando você fala com os jovens, eles sabem que não será possível para eles trabalharem no mesmo setor durante toda sua vida. A evolução em direção a precariedade é menos dramática se agente já internalizar esta idéia, a idéia de uma preparação permanente, uma preparação para as mudanças, que repousa sobre um investimento permanente no domínio da educação. Nas sociedades modernas a situação onde o tempo dos estudos é entre os 18 e os 25 anos e depois, poder-se “dormir um pouco”, é uma situação do passado. Com a competição entre milhões de chineses e de indianos, não se pode mais dormir. São bem mais problemas da globalização e não um problema do capitalismo, o problema da abertura, um problema mais geral. Não sou demais otimista só neste domínio. Uma parte da resposta é política, mas contanto que a parte dos Estados permaneça componente essencial dos sistemas da educação. A segunda resposta é uma resposta individual à preparação. As mudanças da carreira têm um resultado simples, são limitados. Não se pode nas sociedades atuais se assegurar o mesmo tipo de permanência como no passado.
EG – Gostaríamos de saber o seu ponto de vista sobre a crise econômica pela qual passa o Mundo. Carregará o capitalismo nas suas entranhas a semente da sua própria destruição? O senhor sustenta que a crise financeira não é um fenômeno puramente técnico, mas tem uma causa social. É uma crise econômica por assim dizer? Por quê?
PC – É a crise mais importante da sociedade ocidental desde 1929. É a primeira vez desde 1929 que a totalidade da economia mundial está em dificuldade, mesmo se a situação na China e na Índia está um pouco menos dramática que aquela nos Estados Unidos. Ela é em grande parte ligada às instituições financeiras, às políticas de desenvolvimento e às facilidades de crédito. É fácil dizer aos jovens casais “você pode comprar uma casa muito, muito barata, você só tem que assinar. Durante o primeiro ano você não precisa pagar e no segundo ano só um pouco mais.” Agente assina, mas não tem o rendimento para pagar no futuro. A responsabilidade dos Bancos no desenvolvimento da crise contemporânea é uma responsabilidade essencial. Isso se pode constatar quando você compara o impacto da crise financeira nos diversos países europeus; a crise muito grande na Espanha e na Irlanda, por culpa de políticas fundiárias dos bancos, os quais foram muito “aventureiros” na Espanha. Uma política de construção de alojamentos muito dinâmica aonde centenas de famílias, casais que não podem por isso pagar. A mesma coisa na Irlanda. São países com receitas diferentes para os funcionamentos nacionais. Mesmo que haja uma “União Européia”, as diferenças que existem entre estas nações permanecem muito evidentes. Um problema muito importante para a vida da União Européia é essa diversidade das instituições econômicas. O problema do capitalismo mundial é o de ser, em principio, um capitalismo onde o lugar não existe; mas ele é em realidade o resultado da adição do capitalismo americano, do capitalismo inglês. Existem ligações, cada dia mais fortes, entre todos estes capitalismos nacionais, mas esta ligação não é total, daí o impacto diferenciado da crise dos três últimos meses no mundo. Uma crise das instituições financeiras mais do que uma crise do setor produtivo e para resolver esse tipo de crise entram aqui os Estados. São necessárias intervenções fortes, como se fizeram na Europa e nos Estados Unidos. Isso é significado de um declínio do Estado, que forma uma tendência nos últimos quinze ou vinte anos e que no campo da economia não pode manter-se. Para se evitar esse tipo de crise tem-se a necessidade de criar um sistema de fiscalização das políticas monetárias, das políticas dos bancos; uma melhor fiscalização das práticas dos bancos e dos créditos. Acho que há uma solução que parte de uma política sobre a crise econômica, uma crise que resulta das fraquezas que o sistema fez montar principalmente nos Estados Unidos onde a política de créditos foi muito aventureira. A questão que se põe é se no futuro exista um sistema capitalista: uma questão interessante, mas que, pessoalmente, não sei o que é o sistema capitalista. São tipos de organização diferentes. A instituição mais importante do sistema capitalista é a possibilidade de se fazerem trocas e comércio com outros países. Mas não existe uma autoridade com o título de capitalismo que organize a economia mundial. Existem mecanismos que não são perfeitos. Temos que transformar estes mecanismos por resultados para outra forma de sistema econômico, não só ao capitalismo, que não é uma realidade com prazos permanentes, é uma realidade muito inconstante. É a razão pela qual eu nunca uso o termo capitalismo, um termo muito vago e difícil. Todas as pessoas têm uma concepção desse termo, mas não a mesma. Assim é muito difícil de construir uma explicação científica quando nós não temos as mesmas concepções das regras existentes. A minha resposta não é perfeita, essa é uma pergunta muito difícil, uma questão sobre a urgência das políticas. Não sou um “guru”, não conheço o futuro. Acho que os responsáveis pelas políticas monetárias são pessoas geralmente com sentido das suas responsabilidades, importantes. Acho que a tentação em desenvolver novos tipos de produtos financeiros é uma tentação lógica. Acho que nos Estados Unidos, durante os últimos quinze anos, o poder monetário não tem normalmente uma fiscalização suficiente dos bancos no campo do desenvolvimento de créditos subprimes para comprar apartamentos e casas. Esses créditos desenvolveram-se de forma muito rápida sem intervenção do sistema dos bancos federais americanos. Foram os fatores responsáveis pela crise. Resolver a crise é outro problema. Acho que existe uma solução, mas em uma crise de dois a três anos, uma crise longa, sempre é difícil reconstruir a confiança dos atores no cenário econômico. Todas as crises econômicas são crises de desconfiança. Essa crise de desconfiança muda regras importantes para que se hajam resultados. Estas novas regras tendem a aparecer mais eficientes que as regras do passado.
EG – Há tempos que existe um discurso sobre a “primazia da prática” permeado nas discussões epistemológicas da Geografia. Tanto alguns representantes de Geografias Críticas como outros de Geografias Positivistas, comentam sobre a finalidade prática desta ciência. As interpretações de tal discurso são múltiplas. Como o senhor vê hoje a apropriação que se faz deste discurso principalmente nas universidades brasileiras? E como o senhor entende a afirmação sobre a primazia da prática na atividade dos geógrafos?
PC – A palavra “prática” é uma dessas palavras que possuem sentidos diferentes. Prática, para mim, é um conjunto das ações que a gente faz e repete sem reflexões. Faz parte de um conjunto de hábitos, de um conjunto dos comportamentos cotidianos. Essas práticas fazem parte geralmente dos comportamentos das classes populares e das classes médias. A prática é, enfim, a parte dos comportamentos que não é baseada sobre uma reflexão explícita. Eis a minha concepção. Ao mesmo tempo, a idéia que uma parte da criatividade da atividade humana é posta sobre esse comportamento, é uma idéia interessante, pois na vida cotidiana a gente enfrenta muitas dificuldades e as soluções surgem frente aos problemas práticos desta. Acho que é muito importante estudar as práticas da população: pessoalmente essa é uma das razões da existência de temas muito fortes sobre os contrastes entre as culturas populares do passado e as culturas de massa da sociedade de hoje em dia. Acho que é uma forma essencial para entender a dinâmica da sociedade no passado e a dinâmica da sociedade moderna. Mas é importante ver a transformação das práticas entre as sociedades do passado e as sociedades modernas. No passado, nas culturas populares, boa parte das técnicas produtivas era de monopólio das classes populares. Praticamente toda a produção de colheita era resultado da atividade de campesinos, sem a intervenção de engenheiros ou pesquisadores. Fizeram-se inovações. A idéia de melhorar a produção existia quando a gente tinha a possibilidade de cultivar novas plantas; eles cultivam novas variedades e novas plantas. As sociedades tradicionais não foram sociedades sem história. Foram sociedades com evoluções resultadas das práticas da vida cotidiana. Acho que a prática nas sociedades atuais tem um sentido diferente, pois uma parte das práticas vem da imitação das mídias, das telenovelas. A gente se conforma com o modelo de uma “star”, uma atriz, um ator. E a necessidade de comprar “este” objeto ou “esta” ferramenta, não nasceu da necessidade da vida cotidiana, mas, frequentemente, nasceu da necessidade de imitar os atores que vemos na televisão, no cinema, nos comerciais. As práticas não têm exatamente o mesmo sentido que nas sociedades populares. E acho que um problema essencial das sociedades modernas é que elas perderam uma parte da autenticidade das práticas do passado. As práticas da vida cotidiana não são ligadas da mesma maneira à história do indivíduo. São mais práticas difundidas a partir de poucos pólos de difusão, as culturas de massa. A razão pela qual acho difícil se falar de práticas no mundo moderno se deve ao fato de serem estas, diferentes tipos de práticas: as práticas herdadas do passado, com uma autenticidade mais forte; e as práticas de hoje, que são também autênticas, mas partes destas são cópias dos comportamentos de outras classes, de outros grupos sociais e até de outros países. E é difícil fazer essas práticas como uma forma superior do comportamento, na forma presente, é até uma pergunta importante nas sociedades atuais. Porém, sempre dizer “práticas”, tem-se sempre aí uma parte importante da verdade? Isso não é verdade. Isso é uma simplificação. Existem muitas pessoas importantes tratando do problema das práticas, mas não com um interesse crítico. Porque a prática é uma noção que muda através da modernização. É difícil utilizar uma ferramenta intelectual que foi desenvolvida no séc. XIX e no começo do séc. XX, normalmente onde os componentes tradicionais das sociedades rudimentares permaneciam importantes. Hoje a situação é diferente. Com a modernização dos comportamentos, as práticas têm uma divisão mais globalizada. Mas acho que elas não têm necessariamente a mesma autenticidade. É uma constatação que é importante no desenvolvimento de políticas. Não creiam vocês que todas as práticas são populares. Você tem que analisar as práticas de maneira a ver sua gênese. Depois entender o papel dessas práticas na vida contemporânea.